（沈志華談當代史研究中的檔案獲取與使用）

　　【編者按】

　　本文受訪者沈志華教授生于1950年，現(xiàn)任華東師范大學歷史系終身教授、華東師范大學冷戰(zhàn)國際史研究中心主任，兼任北京大學歷史系教授。學術專長為冷戰(zhàn)史、中蘇關系史、亞洲冷戰(zhàn)史、朝鮮戰(zhàn)爭研究。

　　沈志華教授的代表性著作包括：《毛澤東、斯大林與朝鮮戰(zhàn)爭》（社會科學文獻出版社，2013年）、《處在十字路口的選擇：1956-1957年的中國》（廣東人民出版社，2013年）、《無奈的選擇:冷戰(zhàn)與中蘇同盟的命運》（社會科學文獻出版社，2013年）、《中蘇關系史綱（1917-1991）》（社會科學文獻出版社，2011年）等。并主編有《一個大國的崛起與崩潰：蘇聯(lián)歷史專題研究（1917-1991）》（社會科學文獻出版社，2009年）、《美國對華情報解密檔案（1948-1976）》（東方出版中心，2009年）、《蘇聯(lián)歷史檔案選編》（社會科學文獻出版社，2002年）等專題著作或文獻資料集。

　　2017年10月11日，復旦大學中華文明國際研究中心博士后陳特一行前往沈志華教授家中對其進行專訪，沈志華教授著重介紹了當代史材料中最重要的部分即檔案文獻的獲取與使用。以下是部分訪談內(nèi)容，“陳”即陳特，“沈”即沈志華教授。

　　華東師范大學歷史系終身教授沈志華。視覺中國資料圖

　　憑感覺購買蘇聯(lián)史方面的檔案

　　陳：您在上世紀九十年代重返學界后，出版了大量論著，這些論著最引人矚目的地方，可能就是對檔案資料的大量使用了。我們知道，您在蘇聯(lián)解體、俄羅斯開放檔案后立即就奔赴俄國，自費引進了大量前蘇聯(lián)檔案，您對檔案的重視是由何而來的？第一次去俄國閱讀、購買檔案的時候是否有比較明確的目標？

　　沈：我原本沒有受過史學訓練，在中國社科院讀書時，我的導師是外聘的齊世榮先生，齊先生對我最主要的訓練，就是史料學。比如說齊先生會向我布置這樣的作業(yè)：找十條列寧關于“十月革命”的論述，注明出處。在這個基礎上，分析列寧對于“十月革命”的訓練。當然，我讀書的時候還看不到檔案，但齊先生對史料的高度重視，在文獻方面的訓練，和以后對檔案的使用是相通的，道理也是一樣的。齊先生當時反復向我們強調(diào)，歷史研究者必須“有一分材料說一分話”，所以我一直非常重視史料。當然我當時也讀了一些理論方面的書，比如《歷史是什么》，這本書我到現(xiàn)在還認為很有啟發(fā)，理論書我后來也一直留心，但史料始終是第一位的，因此我對檔案材料的重視也就自然而然。（齊世榮生于1926年，卒于2015年，是新中國世界史學科的奠基者和開拓者之一，首都師范大學歷史學科的創(chuàng)建者之一?！幾ⅲ?/p>

　　九十年代我去俄羅斯買檔案的時候，并沒有什么明確目標，俄羅斯的檔案管理也不是很規(guī)范，基本上是有什么看什么。當然，我當時就比較關心朝鮮戰(zhàn)爭的相關資料，剛剛說到過，我七四年的時候就對朝鮮戰(zhàn)爭的發(fā)生產(chǎn)生疑惑，所以這時候?qū)@方面的材料格外留心。此外，蘇聯(lián)史方面的檔案，我就是憑感覺去購買了。

　　陳：那么蘇聯(lián)檔案大致分哪幾類？對于歷史研究而言各有什么作用呢？

　　沈：俄國檔案大致可以分這么幾類：

　　首先是會議會談記錄，這其中又有兩類，一是“速記記錄”，也就是當場的全部記錄；二是“工作記錄”，也就是會議會談之后由相關負責部分整理加工的，比如領導人會見外國領導人，那一般就是外交部根據(jù)“速記記錄”作整理加工形成一份“工作記錄”，速記記錄里畢竟有很多省略符號，需要再處理。當然，從“速記記錄”到“工作記錄”，也會有刪改。

　　其次是領導人的談話和報告，又分公開的和內(nèi)部的。

　　再次是各部門的決議、決定和通知。

　　然后是各部門的報告，報告是向上匯報用的，在反映問題時，會詳細描述某些事件供領導了解。同時，很多請示最后有領導人的批示，這些批件在研究某些歷史事件的決定時就很珍貴。

　　還有基層的工作文件。

　　這些檔案的價值高下，和研究對象有很大關系，比如要研究高層政治，那么政治局的會議記錄就非常重要。我最近復制了戈爾巴喬夫時期全部的政治局會議記錄，將來研究蘇聯(lián)解體問題，這批檔案就會至關重要。此外，各部門的檔案和基層的檔案對于我們了解歷史背景和還原歷史過程也非常重要，比如談判前有什么準備，外交部的檔案里往往會有，將這些準備資料與后來的談判過程比對，就能夠讓我們對外交的整體過程更有把握。至于基層檔案，能夠幫助我們還原當時的大背景。

　　在國內(nèi)基本上靠關系才有機會查檔案

　　陳：您除了大量運用俄國檔案以外，對于美國檔案也有充分的使用，能不能談談各國檔案的不同，以及在不同國家、地區(qū)查看檔案的故事？

　　沈：看檔案的故事實在太多了，各國各地的檔案確實各有不同。

　　美國的檔案最規(guī)范，開放科學，他們有明確的規(guī)定，不同性質(zhì)的檔案按照不同的年限開放，檔案館每天什么時候開放、如何復制也有詳細的規(guī)定，只要按規(guī)矩辦就可以了。

　　俄國的檔案開放就沒那么規(guī)范，他們比較隨性，憑感覺來，感覺對自己不利，就不讓看，所以看俄國檔案很多時候要憑運氣。

　　不過故事最多的還是中國的檔案。我做完朝鮮戰(zhàn)爭的研究后，發(fā)現(xiàn)順著中蘇關系這條線索有大量的研究可以進行，于是就開始研究中蘇關系，這時候就必須要看包括中國檔案在內(nèi)的多國檔案，此后我進一步關注中國和周邊國家的關系，那么中國檔案的重要性就愈發(fā)上升了。

　　就國內(nèi)而言，我在中央檔案館之外還跑了不少省市檔案館，就省一級來說，我沒有去過的?。▍^(qū)）應該只有以下幾個：河南、山東、江西、寧夏、安徽。剩下的省檔案館全部去過了，市一級的去過的就更多。

　　我國雖然有明確的《檔案法》，但我們的檔案管理開放比俄國還要不規(guī)范，基本上不讓看，只能靠關系才能有機會查檔案。

　　比如中央檔案館，我前后去了三次。第一次去，直接擋在門外，一件檔案都不讓看。我只能想辦法、找關系，就去找了鄧力群，跟他說：鄧伯伯，你能不能幫忙打了個招呼，讓我去看一下。鄧馬上就打了電話，他們這才同意接待。（鄧力群生于1915年，卒于2015年，曾任中國共產(chǎn)黨第十二屆中央書記處書記?！幾ⅰ＃?/p>

　　于是我第二次去，第二次又發(fā)生了爭執(zhí)。他們問我：你要看哪件檔案？我說我怎么知道，有目錄嗎？他們說不行，目錄不能看，你必須明確報出年、月、日，我們才能給你看那件檔案。我說我都不知道你們有什么，怎么可能？但來都來了，我就想了個折衷的辦法，當時我已經(jīng)獲取了前蘇聯(lián)檔案，這其中有很多中蘇高層的來往電報，理論上蘇方和中方各有存檔，那我就說我可否根據(jù)蘇方的年月日，來要求看保存在中國的對應檔案？對方說可以。

　　于是我回去好好整理了一番，以俄國檔案為標準，整理出八百多條，第三次又跑過去了。誰知道人家一看嚇壞了，說怎么這么多，這么多不行，我們頂多給你看一兩件。這把我氣得啊，當時中央檔案館所在的小湯山交通很不方面，我每跑一趟都非常辛苦，就這么連跑三趟，你還就給我看一兩件，我干脆就說不要了，一件沒看。

　　省市兩級檔案館沒有中央檔案館那么嚴，但大多也得找關系才能看得到比較全面的檔案。就我走過的省級檔案館來說，吉林省和上海市的檔案館最規(guī)范，不需要托關系，按照他們的規(guī)矩就可以看到檔案。但大多數(shù)檔案館回憶起來都是氣人的事多，我可以給你舉兩個例子。

　　大約是2000年前后，我正在研究中蘇關系史，當時一個研究重點是蘇聯(lián)專家在中國的情況，于是我和李丹慧跑了黑龍江和遼寧兩省的檔案館，因為這兩個省在當時是重工業(yè)集中的單位，蘇聯(lián)專家比較多。（李丹慧是華東師范大學冷戰(zhàn)國際史研究中心研究員?！幾ⅲ?/p>

　　在黑龍江檔案館，一開始一切都很好，我們就住在省檔案館對面的一個賓館，每天準時去，他們閉館了才回。他們館長還過來說，沒見過像我們這樣認真的人。當時他們周末是不上班的，但我們覺得這兩天太浪費了，就跟他們商量說，能不能周末也上班，加班費我來出。檔案館的人說，周末要來不能只來幾個人呀，管理水電的都要來。我說成，你們都來，這兩天的工資我負責。于是我們復印了幾千頁的資料，十分滿意。

　　結(jié)果，到了我們決定要走的前兩天，他們省檔案局局長出差回來了，一聽說有兩個人天天來看檔案還復印了很多，就說要檢查。一檢查，局長說這里有一半不能帶走，要扣下。我說你們檔案館館長都同意了，為什么你又變卦？局長不解釋，就是要扣下，沒辦法，我們只能帶走一半的復印資料。

　　離開黑龍江之后，我們馬上就去了遼寧。遼寧當時是蘇聯(lián)援建的大省，我們先看了鞍鋼的檔案館和一汽的檔案館，這是兩個大項目，看得也還順利。但當我們?nèi)ミ|寧省檔案館的時候，對方說涉外的檔案一律不準看，負責的是個老太太，態(tài)度非常冷漠，不管怎么說就是不讓看，我們甚至連目錄室的門都沒進。沒辦法，我們就只能飛回北京了。

　　回到北京后，在一個飯局上碰到中國人民大學檔案系的某位教授，喝了幾杯酒之后，我就跟他說起了這件氣人的事情。這位教授說不要緊，遼寧省檔案局的局長是我的學生，我跟他說。他在飯桌上當場就給這位局長打了個電話，說我有個朋友要看檔案。局長說，沒問題啊，你讓他來吧。第二天我就買了機票飛到沈陽，接待我的還是那位老太太，這次她的態(tài)度大不一樣，和原來的冷冰冰不同，滿面春風，服務非常到位，想看哪件檔案就看哪件檔案，甚至還問我們：我們這兒有內(nèi)部檔案，你們要不要看？

　　從上面這兩個例子就能看到，我國雖然有了《檔案法》，但要看檔案，還是得托關系。我這些年為了看檔案，不僅動用了自己的社交關系，還開拓了很多關系，通過朋友認識新朋友，這樣才能看到檔案。

　　最近幾年我們對蘇聯(lián)解體、蘇東劇變的歷史比較關心，于是又開始涉足東歐檔案。前段時間，我、李丹慧和一位匈牙利學者一起跑了東歐七國，復制了大量東歐檔案，就我目前的感覺來說，東歐各國檔案和國際接軌得較好，開放得比較完整，也不難查看。這也可以理解，他們現(xiàn)在都不是共產(chǎn)黨執(zhí)政了，所以檔案里即使記載了當時執(zhí)政的負面問題，與現(xiàn)在的執(zhí)政者也沒有關系。

　　不同國家檔案各有特點，使用時不能一概而論

　　陳：您剛才講述了不同國家區(qū)域檔案的開放情況，讓我們了解到了您多年搜求檔案的艱辛。那么不同國家的檔案作為史料是否有各自的特點，在歷史研究中，使用檔案又有怎樣的邊界呢？

　　沈：不同國家的檔案確實各有特點，在使用時不能一概而論。

　　西方國家的檔案，總體上比較可靠。所謂比較可靠，指的是：第一，它們的檔案往往有話直說；第二，它們的檔案會把爭議爭論、不同意見都呈現(xiàn)出來，因此反映情況比較客觀。比如說美國的檔案里，經(jīng)常有某些部門上呈給總統(tǒng)的報告，討論關于某一問題的看法。這種報告并不會只有一種意見，而是會詳細寫出各方不同意見，有時候直接在正文呈現(xiàn)，有時候則是最后達成統(tǒng)一意見了，但在注釋中說明原先有哪些不同意見。因此，西方國家的檔案，往往能夠比較完整地提供爭論、決策的信息，其利用率和可信度都比較高。

　　而蘇聯(lián)和東歐原社會主義國家的檔案，可靠性就相對要差一些，這些國家的上呈報告，往往都是“一致通過”，讓人誤以為都是那么一條心。實際上，蘇聯(lián)的有些報告，恰恰是下級揣摩了上級的心態(tài)后再寫就的，并不能反映當時相關部門的實際態(tài)度。

　　此外，就中國檔案而言，據(jù)我了解，現(xiàn)在的很多檔案是在原始材料的基礎上修改過的。我們在閱讀檔案時會發(fā)現(xiàn)有的檔案上有一行字：“未經(jīng)本人審閱”，這種檔案我認為是比較可靠的。再如領導人的講話，要下發(fā)的講話才會整理，而在整理中往往會刪除部分重要內(nèi)容。在修改過程中，很多內(nèi)容就改了。

　　不過，總體上，檔案材料要“無中生有”地造假是極難的，可以說基本不可能。因為檔案是有連續(xù)編號的。只是我們要知道檔案是如何產(chǎn)生的，產(chǎn)生過程中會有修改，因此未必就是最初的實錄。

　　雖然檔案資料基本上不可能偽造，但銷毀檔案是常見的。一方面，并不是所有的檔案都有保存，我國的檔案分“永久”和“長期”，許多檔案屬于“長期”，超過規(guī)定的年限就要銷毀。這也可以理解，檔案的量實在太大，每天都要產(chǎn)生大量的檔案，全部保存是不可能的。另一方面，某些政治人物也會有意銷毀重要檔案，貝利亞、赫魯曉夫、江青都干過這類事情，他們銷毀的往往是非常重要的檔案文獻，對于歷史研究來說這是很大的遺憾。

　　鑒于不同國家的檔案各有特點，所以我覺得在使用檔案時，如果是對外檔案，那就一定要想辦法找到對方國家的相應檔案來對讀。這是一條重要原則。

　　有關中朝關系史，價值最高的是東歐檔案

　　陳：那么具體到您的不同類型研究中，檔案運用又有何不同呢？我們知道，您最初研究朝鮮戰(zhàn)爭、中蘇關系，之后又轉(zhuǎn)而研究中華人民共和國史，最近又出版了中朝關系史的著作。在當代中國史和中朝關系史的研究中，檔案使用又有何特色？

　　沈：我最近出版的關于中朝關系的書中，能夠利用的檔案就更少了。中國方面有關中朝關系的資料，有含金量的不多，只能從很多蛛絲馬跡中去推考。

　　朝鮮方面則徹底沒有檔案可看，但朝鮮的文獻非常多，比如說《金日成全集》篇幅很大，而且全部有中文版。但是，對于朝鮮文獻，一定要小心使用。比如說《金日成全集》的中文版、俄文版和朝鮮文版，內(nèi)容都不完全一樣，中文版中有一些對中方不友好的話就刪掉了，這些話就要到俄文版和朝鮮文版中找。至于流傳更廣、版次更多的《金日成選集》，情況就更復雜了，朝鮮出版《金日成選集》，每印刷一個版本都有改動，有的改動還很大，比如說某位領導，原來還是“金日成同志的親密戰(zhàn)友”，過幾年被清洗了，那再版的《金日成選集》就要刪掉相關內(nèi)容，這些都是要注意的。

　　雖然朝鮮方面的檔案完全看不到，但我感覺要完整敘述這段歷史，仍然離不開檔案資料。

　　有關這段歷史的檔案，價值最高的是東歐檔案，因為朝鮮與東歐聯(lián)系很多，政治、經(jīng)濟、文化上的互動也很密切。而這些國家現(xiàn)在大都規(guī)范地開放檔案，從這些國家的檔案里，可以獲取有關朝鮮和中朝關系的寶貴資料。

　　其次，美國檔案也很重要，尤其是七十年代以后，美國檔案中關于朝鮮的資料的含金量顯著提高，這之前的則并不重要。這是因為七十年代開始，中美合作越來越多，而在朝鮮問題上，中美戰(zhàn)略利益是一致的，因此美國可以從中國獲得有關朝鮮的重要訊息。

　　再次，韓國檔案也很珍貴，尤其是七一年以后的檔案。這里我要補充，韓國的檔案開放非常正規(guī)，也很前沿，他們目前檔案開放到八六年，這在世界范圍內(nèi)都是不多見的。韓國從1971年開始就有意與中國拉近關系，他們在1972年的報紙上就稱中國為“中華人民共和國”，而且從他們的檔案看，這是有意為之的。同時，韓國政權怕中國臺灣方面的抗議和本土反對方的壓力，又只敢偶爾在報紙上用“中華人民共和國”這個稱呼，大部分時間還是使用“中共政權”?？上е袊矫娌]有感受到他們的小心思。

　　這幾方面的檔案之外，蒙古檔案、柬埔寨檔案、馬來西亞檔案中也都有關于中朝關系的資料，我和我的團隊最近幾年四處搜集檔案，這些周邊國家的檔案都獲得了不少，現(xiàn)在最大的問題是缺少翻譯人才，畢竟懂這些國家語言的人不多，請過一些外語專業(yè)的學生來翻譯，但因為對歷史不熟悉，翻譯出來質(zhì)量也不高。因此這些國家的檔案還有很多可以研究的空間。

　　從中朝關系研究中，我深切體會到研究雙邊關系，也要充分注意多國檔案的使用。

　　歷史學家應當永遠把史料擺在第一位

　　陳：您對朝鮮戰(zhàn)爭的研究，可以說和現(xiàn)實關聯(lián)度尤其密切，最近幾年我們都很關注朝鮮的發(fā)展。關于這本書您還可以多談幾句嗎？

　　沈：我是歷史研究者，所以我這本書只處理歷史，不涉及現(xiàn)實，因此我在本書的副標題就明確劃定了時間范圍“1945-1976”。不過把下限定在1976年，是有我的判斷在其中的。

　　我認為，到了1976年，中朝之間就不再是原來的盟友關系了。七十年代中美關系解凍以后，中國就開始和朝鮮分道揚鑣，朝鮮的主要價值就在于它的地緣意義。而到了1985年，中蘇關系恢復正常以后，中國就開始全面調(diào)整中朝關系，不論怎么說，都不再是原來的“盟友”關系。我之前在大連發(fā)表演講以后，網(wǎng)上罵聲不斷，這些叫罵的人基本上連我的演講稿都沒有讀完讀懂。后來我干脆又寫了一章，好幾萬字，關于八十年代的中朝關系，之后出增訂版會添加進去。（沈志華教授于2017年3月19日在大連外國語大學發(fā)表了有關中朝關系的學術演講?！幾ⅲ?/p>

　　陳：您這幾十年的研究都是很“實”的，有一分材料說一分話。不過我還是想談一談“虛”的部分，就我有限的閱讀來說，我覺得您的研究背后是有一貫的方法論的，那就是比較重視歷史進程的動態(tài)部分，而不大傾向于用一種一以貫之的線索去解釋。

　　沈：你提到的，其實就是歷史研究中“邏輯思維”的位置問題。

　　我們從事研究，邏輯思維當然很重要，但作為歷史學家，史料永遠是第一位的，邏輯思維不能擺在第一位。道理很簡單，同樣一個事件，可以有很多種解釋，這些解釋在邏輯上都是成立的。所以我認為歷史研究最根本的還是搜集史料，盡可能全面；在此基礎上辨別史料、考辨真?zhèn)?，判斷哪些是重要的，哪些是不重要的。對于一個歷史學者來說，研究的基本點應該是事實，首先要把事實說清楚。再把事實說清楚的基礎上，再站出來，將一件事實放到歷史的長河中來考察。

　　同時，就我研究的領域而言，新材料是會不斷出現(xiàn)的，所以當我在建構(gòu)一個歷時脈絡時，會相當留心新材料的出現(xiàn)是否會影響到我的邏輯敘述。因此有不少人曾經(jīng)指責我說“你沈志華拿了那么多材料，該說的話卻沒說完”，其實并不是我故意留一些話，而是我在研究中始終留有余地，尤其是我對某個問題展開初步研究的時候。

　　可以舉一個例子，1952年，斯大林與印度共產(chǎn)黨領導人談話時指出，中國的武裝斗爭是游擊戰(zhàn)，你們不能學，因為中國背靠蘇聯(lián)，所以有條件進行游擊戰(zhàn)。從這個記錄中，我們可以知道斯大林對于印度等國家進行革命的一個態(tài)度。

　　但是，1949年底，在北京曾經(jīng)召開過“亞洲澳洲工會會議”，劉少奇擔任這個會議主席團的主席并致開幕詞，在開幕詞中，劉少奇明確提出中國的道路也可能是其他殖民地半殖民地國家革命的道路。這個開幕詞，《人民日報》沒有刊登，但斯大林卻有一個指示表示劉少奇是對的，并且讓《真理報》刊登了劉的意見。這兩個事實都是有明確記錄的，但這兩個事實反映的斯大林對于其他國家革命的態(tài)度卻是相反的。為了搞清楚這是為什么，我逐日翻檢這兩件事情之間的《真理報》，這才明白，原來斯大林在毛澤東離開蘇聯(lián)后就改口了，就不再認為其他國家也可以走中國的革命道路。

　　由此我推斷：斯大林在1949年的時候?qū)⑸倨嬉庖姷闹С?，其實是為了討好中方，希望中國能夠沿用老的中蘇條約，而在毛澤東訪蘇簽訂了新的條約后，斯大林也就改變了說法。

　　這個例子能夠說明，新的史料如何改變我們的邏輯敘述。

　　簡單地說，全面搜集、考辨史料是第一位的，在這個基礎上研究者再來建構(gòu)脈絡。

　　陳：在這個意義上，我倒覺得古代史的研究者也應該適當關注近現(xiàn)代史，或許會對史料少很多的古代史研究多一分反思。

　　沈：古代史我是完全不敢涉足，材料那么少，要做判斷實在是太難了。

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